第５回議事録

１．日時

平成１７年８月３日（水）

２．場所

江東治水事務所　１階　Ａ・Ｂ会議室

３．時間

午後２時　～　午後４時３０分

４．出席者

住民委員
渡井茂、西田征人、村山智浩
団体委員
長門治雄、新村秀男、佐藤正兵
行政委員
情野（葛飾区）、金坂（江戸川区）、岡上、佐藤（河川部）、大野（五建）、湯本（治水）
事務局
吉岡、上方（以上治水）

５．次第

1. （１）座長あいさつ
2. （２）配布資料の説明
3. （３）提案のまとめ
4. （４）新中川の防災対策について
5. （５）提案についての基本的考え方
   1. 1）　河川の利用について
   2. 2）　護岸の整備について
   3. 3）　河川の管理について
   4. 4）　水辺の学校について
   5. 5）　包括占用について
   6. 6）　新中川フェスタの報告について
   7. （意見交換）
6. （６）第６回流域連絡会の進め方について（意見交換）
7. （７）第６回流域連絡会について
8. （８）閉会

（１）座長あいさつ

流域連絡会開会のあいさつがあった。

（２）配付資料の説明

事務局より手元配布資料の確認と説明があった。

（３）提案のまとめ

前回の提案について事務局より説明があった。

（４）新中川の防災対策について

新中川の防災対策の概要について河川部より説明があった。

（５）提案についての基本的考え方

１）河川の利用について

事務局：

高水敷の利用方法については、地域の人とふれ合いながらいろいろな使い方をしたいという要望がある。高水敷の利用方法についてはいろいろな意見が出ているので、なるべく今後の整備に反映させていきたいと考えている。

PRについては、新中川フェスタなどのイベントを通じてPRしたいと思っている。
三和橋から下の高水敷にそのまま降りられて地域全体で使える公園とかグラウンドを整備して欲しい、という意見が寄せられた。江東治水事務所では高水敷の基盤整備をしているが、可能な箇所では、環境を配慮した整備も考えている。治水事務所でできることに関しては区や地元等と相談しながら進めていきたい。

散策通路の整備について、橋のところで車道を横断しないと通り抜けられないところがあり、新中川の堤防の道（往復15㎞）を早急に繋いでもらいたい、という意見が寄せられた。散策通路については、高水敷を利用した連続通行、橋の下は人が通行する場合、ある程度高さをとらないといけないので、高さが確保できない場合には車止めをしてそこに頭上注意という表現をして気を付けて人が通れるような形に整備している。

また暫定的整備の一つの方法として、コンクリートを巻きたてずに陸側をフェンスで転落防止柵を設け、緑を植栽してそこを通路として利用する形もある。今後はこのような整備も選択肢の一つとして考えて、なるべく通行できる形にしたい。

座長：

最終的には本格整備にもっていかなければならないが、経過的な段階として暫定的整備による散策通路の開放はあり得る。

２）護岸の整備について

事務局：

低水護岸の整備について、瑞江大橋の下流側は船着き場があって護岸が作られてなく、子供が遊べる貴重な場所である。なんとか残せないか、という意見があった。この意見に関しては、整備断面の見直しが可能か、検討していく。具体的には、配布資料の[6]親水型整備断面図のように、鋼矢板の高さを下げて、高水敷の前面にヨシなどを植えて普段は水が入ってくる形の整備などが検討できる。耐震的な構造を前提に、どこまでが可能かということもあるが、今後のケーススタディの中で、意見をお願いしたい。

護岸の構造は、経済断面として作られている面もあるので、断面変更するとある程度グレードアップということにはなる。最近では、環境も河川整備の重要なファクターなので意見を頂いた上で、検討していきたい。他の河川では、親水型の整備もやっているので、それらも参考にしながら、検討したい。
今井水門近辺から見ると、新中川の高水敷は非常によい状況であるとの意見も頂いた。今後整備の仕方については、このような箇所も参考にし、地域の意見も頂きながら良い整備をしていきたい。

また、高水敷を広くとるのではなくて少し削りながら斜面で水際を接するところを多くとるような工夫はできないかという意見もあった。
高水敷を狭めることが、治水上の問題がないか、今後検討していきたい。
実際に整備しているところもあるのでこれらも参考に検討していきたい。

高水敷の水路・池の整備という項目では、荒川の下平井水辺の楽校があるが潮位の関係で水が出入りし豊かな生物環境を作り出している。新中川でも子供たちがこのような環境で遊べるようにして欲しいという意見があった。
新中川は、荒川と比較して、高水敷が狭いので、このような環境に配慮した整備ができるか検討してみたい。

最後に、北沼公園の前側にも高水敷を下げて作っているが、コンクリート面や石の斜面がヌルヌルドロドロであったり、人がかえって立ち入らなかったりする、ただ作ればいいというものではないという意見にあった。整備の仕方について再検討すべき箇所もある。整備の終わった箇所も環境に配慮した点を検証しながら今後の整備の考え方の参考にしたい。

３）河川の管理ついて

行政委員：

暫定整備においてヨシを伐根しないで工事しているので高水敷が広くてもヨシが生えてきて長靴が切れたりする。草刈りの時伐根しておかないと需要が劣るということだが、私どもが直接管理して尚かつ一般開放している高水敷のヨシの伐根については指摘のとおりで、歩行の支障にならない程度に今後伐根処理をしたい。

次に河川管理の民間協力について。コンクリートの上を緑化し、NPOや地域の方に草刈りや管理等を協力してもらえればそのことがまた河川に関心を持ってもらうことになる。葛飾区でも今回奥戸9丁目の整備がされるので包括利用制度を利用して、子供会など地域でしっかり管理運営したいと思う。川を本来の自然の形に戻すためには市民、行政、自治体等が協力し力を合わせることが必要だと思う。東京都が管理する河川の河川ボランティア等の活動については、管理の一環として主に地域の団体に河川清掃あるいは草刈り、花壇、プランターの世話を協力して頂いている。
ただ新中川については現在住民の方々による具体的な管理は行ってないが、今後検討していきたいと思っている。　

ホームレスが橋の下にいるので利用できないので強力的に対応してもらいたいという意見である。橋の下のホームレスは、橋の管理者が対応することになっている。都道であれば東京都、交通管理車道であればJRや京成等が管理下のホームレスに対応する。それ以外の区域については第五建設事務所がやっているが、警告を出して期日までに撤去しない場合には所轄警察の協力を得て撤去を行っていくという方法を行っている。

行政委員：

地域協力については、区として包括占用制度を含めてやっていく形になれば、基本的には整備段階からなるべく地域の方々の意見を聞いて進めるという形で、将来の管理を含めて、皆さんと一緒に考えていきたいと思っている。
ホームレスは、第五建設、江戸川区、葛飾区というように単独で進めてもなかなか効果が出ないので、なるべく連携を取りながら進めていきたい。

行政委員：

江戸川区では包括占用で、河川敷、河川全体を利用しているが、周辺の区民の関心も非常に高く、先だってもイベントをやらせて頂いたところである。
日常の河川管理の部分では、河川を一時占用して利用しているスポーツ団体や、一部学校の関係で環境学習に利用するというケースがある。
民間協力といえるかどうか分からないが、こういった方たちは実際自分たちで利用する場所を草刈りしたり清掃したりということを、日常的に行っている。実際の利用者が自分で使いたい場所を綺麗にして利用するという状況がある。

ホームレスの関係では、現状では専門の係が監視をして声を掛け対応している。日常的には、もし一般的に迷惑になるようなことがあれば役所が動くという形である。ただ、どうしてもイタチごっこになってしまうということは否めない。橋の下などは、柵があった方が良いのではないかという意見も出てきている。

４）水辺の楽校について

行政委員：

水辺の楽校について、現在葛飾区でも西水元公園で進めている。地域の方の協力、盛り上がりが不可欠になってくるので、そのような体制がとれるということであれば、今後公園等の整備に合わせた中で検討できると考えている。

５）包括占用について

行政委員：

包括占用については、葛飾区で平成18年度からの新基本計画と実施計画を作成中である。その中で、確定ではないが今後新中川の利用計画を作って包括占用制度の活用を図っていこうということを挙げている。具体的には平成19年度から利用を含めた構想作りに着手しようというところである。

６）新中川フェスタの報告について

行政委員：

新中川フェスタの報告であるが、今回で3回目になるこのイベントは右岸整備が進んで河川敷も利用できるようになってきた段階で包括占用させて頂いて、周辺の住民にもっと河川を利用して頂こうという主旨でスタートした祭である。
初めは区から提案して区民に手伝いをしてもらっていたが、前回以降は周辺の町会或いは団体の皆さんが主体となってやっている。

区としてはこれからボートスポーツに力を入れたいという方針を持っているが、周辺区民の皆さんから一緒にやっていこうという声が挙がって、今年の新中川フェスタのイベントで実現した。今年は目玉としてボートレースを開催したが、大変盛況であった。
今年は来場者が約2000名で、16の団体と地域の町会、子供会、スポーツ団体、それに行政部門の人が一緒にやらせて頂いた。
新中川は江戸川区の中心を流れており、日常的に親しみやすい規模の川であるので、区では今後新中川を中心に水上利用を図りたいという方針を持っている。その中で、水上スポーツとして、レガッタなどのボート競争のボートとか、ドラゴンボートなどを中心に水上利用を図っている。

江戸川区で今、新中川利用促進計画を作ろうという段階で概要的に進めているが、その一番の根拠としているのが新中川フェスタの毎年のアンケート結果である。その中では施設の整備に対する要望が非常に多い。
例えば、水飲み場や手洗い場などが欲しいとか、ベンチが欲しいといった要望が大半を占めるようになっている。
　アンケートの特徴としてほとんどの方が新中川を利用しているという状況が現れている。利用場所は土手の上と河川敷で分けると、土手の部分で散歩する人がかなり多い。河川敷も最近整備が進んで綺麗になってきているので、河川敷に降りることも大変増えている。
今後は水際に出ていきたいという意見が多くなると予想している。また、同時に水面に出てボート等がやっていければということである。その先にはそれに対するルール作りなども必要になるというふうに受け止めている。

川を利用した環境保全について、現在まだ発足してないが、付近の学校で環境学習としてそこに出向いてアシ、ヨシを利用して何かものを作ったり、実際カニを捕ってみたりというようなことが行われている。

行政委員：

新中川を通って浦安、平井に行く船舶航路を整備してはどうかということであるが、水上交通は以前もいろいろな区が水上バス等を利用して整備された前例があるが、実際には需要がままならないということで、みんな撤退しているという状況である。今後需要したいという気運が高まれば考えても良いのではないかと思う。防災の船着場も整備しているのでそちらを利用するのも一つの手だと考えている。

新中川フェスタについて、東京都も新中川フェスタに参加させて頂いた。新中川の歴史を入れたパネルを配布し、パッチテストで新中川の水質を実際に子供たちに測ってもらった。
また、テナガエビやカニを実際に子供たちに触ってもらい、新中川に生息する生物の紹介をした。子供たちの中にはなかなか触れない子供もいる。今の新中川はフェンスがあるため、川の傍に行ってカニを触ることが難しい。ただ、未整備区間に関しては、少しでも水辺にすり寄ることができ、且つ生物が生息できるような箇所を設けて欲しいという意見があるので、今後のケーススタディの中で検討していきたいと思う。また、今いるカニの生息区域を広げていきたいと思う。

アンケートの中で、新中川フェスタに来た方はどのくらいの時間で来るのかということでは、概ね30分以内ということであった。これは新中川フェスタということだけでなく、通常利用する方たちも付近の方、地域に密着した河川ということが分かると思う。次に新中川の好きなところは、散歩ができ、くつろげる、安らげるというのが一番であった。そして新中川の嫌いなところでは、水面や水質が悪い、水辺や高水敷にゴミが落ちているという意見があった。
新中川ではどんなことがしたいか、どういう施設が欲しいかという質問では、散歩をしていてトイレ、木陰があればより一層利用しやすいという意見があった。 また、あれだけの高水敷であるので、スポーツ、キャッチボールやバードゴルフ、グランドゴルフ等で利用できる形の整備をして欲しいという意見があった。新中川をどんな川にしたいかということでは、とにかく綺麗な川にして欲しい、また、最近とても綺麗に整備されているのでこのまま続けて整備して欲しいという意見もあった。

（意見交換）

団体委員：

三和橋の架け替えについて
北沼公園の川沿いのトンネルの公園寄りが駐車場になっている。その上を資材置き場、ボートやカヌーなどの置き場にできないか。
もう一つは三和橋を掛け替えているが、古い三和橋を利用してそこにも緊急時の資材やボートを置くことができないか。

行政委員：

公園は建物を建てる面積に制限があり、可能かどうか調べないと分からないが、要望や気運が高まって地元としてもやっていきたいという形になってくれば可能性が全くないということは無いと思う。実際に公園を管理しているところにもこういう意見があったということを伝えて考えてみたいと思う。

事務局：

三和橋を掛け替えているが、古い三和橋を利用してそこにも緊急時の資材やボートを置くことができないかという意見だが、新しい橋を架けるときは古い橋を撤去するのが原則になる。
古い橋は老朽化し、橋脚の数が多く、それが流水の支障になる。新しい橋にするときはなるべく橋脚の数を少なくするなど、技術的なことも配慮されている。従って、なかなか他の利用は難しい。

団体委員：

鋼矢板の護岸について
新中川の今回の護岸工事は耐震補強工事ということでやっているのではないのか。
鋼矢板の護岸を少し低くして斜めにしてヨシが生えるようにということだが、これでは水面が下がった場合に鋼矢板が出て生き物が通える状況ではない。鋼矢板の周りに石を転がして生き物が通える、ないしは砂や泥が溜まるというような構造にならないか。

また、小岩大橋の下流の左岸に鋼矢板を打っていない場所があって、ボートの上げ下げの場に使用されていて非常に貴重な場所になっている。堤防との間は2、3ｍ余裕があるので、そういう形であれば今の干潟にそのまま繋がって、親水型整備断面が活きる。あちこち橋の下にそういうところが残っているので、できれば今後下げるときにはもう少し大胆に下げるとか、荒川のように篭マットを敷いてその上に土を被せるだけでヨシが自然に生えてくるという工事とか、新中川の場合もそのように考えれば、そのまま水際に繋がってボートの上げ下げの場になり得る。この断面だけではちょっと物足りない。

自然に干潟に繋がるような面も何カ所かあるといい。船として利用する場合に今利用できるのは小岩大橋の下流しかない。何カ所かあればそういう場が遊び場にもなると思う。有料のボートの係留地は下流にあるが、一般の人が来て使える場を何カ所か作って欲しいと考えている。

ホームレスについて
橋の下のホームレスについては、荒川の場合は橋の下をホームレスが住めない構造にしている。そういう工事をするといいのではないか。

河川利用のPRについて
また、魚釣りの人が結構いる。投網をやるとボラ、スズキ、ハゼ、テナガエビなどいっぱい入る。そういうことはまだあまり知られていないと思うので、川端でバーベキューとか、一般の人が楽しめるものとしていろいろな楽しみ方があるということをＰＲしてはどうか。

住民委員：

護岸の整備について
水際は親水型整備というのをやっているということだが、これでは物足りないので、笠コンクリートを50cm下げることができるのであれば、ヨシが生えているAP+2.0ｍのところを部分的にもっと築堤の方まで広げて、前面に転落防止用柵を付けてやる。そうすると中側の所に広い湿地が出来るので、十分ベンケイガニとかが生息できる。
それで自由に立ち入らせて捕らせてやる。そのような形をもっと作ることを大いに努力して欲しいと思う。

江戸川区の親水緑道はコンクリートの三面張りでなかなか生物は生息しないが、印旛沼の方からカニとかザリガニなどを捕ってきて放していると聞いた。そこで子供たちが遊んでいるが、そういう小さい水路ではなくて新中川で遊ばせてやりたいという希望を持っている。

続いて河川のヨシの伐根の管理について、第五建設事務所は占用の箇所以外については今後やっていくと言っていたが、占用をしている江戸川区はどういうふうにするのかをもう少し聞きたい。暫定整備をしているところは水面とフェンスの間にヨシが残ってしまうがこの管理を両方で押しつけ合っているという話を聞いたので、整備してもらいたい。その辺が行政の中での縦割りを強く感じるので、何とかして欲しい。ヨシの根は刈ってもまた出てきて危ないので、利用させるという場所であればしっかりした除根等をお願いしたい。

ホームレスについて
ホームレスの対策について、特に辰巳新橋の下は広く整備されているので、高水敷の橋下の真ん中にベッドやテーブルなどいろいろ置いて寝泊まりしている。またその脇も、別の人が部屋を作って寝泊まりしているということがある。

何をするものでもないという話もあるが、子供がいると近所にこういうところがあると心配でしょうがない。江戸川区の言うイタチごっこという部分もあるが、強烈にお願いしたい。
それでもなかなか話が進まないなら、強力に警察にお願いすることもしたいと思う。せっかく整備しているのに利用されないということになると、目的が達成されないと感じる。　

最後に、団体の方に利用をさせるのは大いに結構だと思うが、かえって自分たちが草刈って管理してやっているのだからといって、歩行することすら出来ないくらい高水敷の幅を広げて利用しているというケースがいくつか見受けられる。お貸しするときにはそういうところに注意して欲しいと思う。

団体委員：

ヨシの伐根について
ヨシは3回くらい、毎年刈っていれば絶えてしまう。わざわざ根を抜くという作業は必要ないと思う。そういうことで対応できるのではないか。

住民委員：

地域の協力について
私の感想ではよく考えてやって頂いているという感じはある。いろいろ意見が出た中で、自然環境についてはそのとおりと思う。
環境整備をする上で地域の方にご協力頂くということになると、それをどういう形で行っていくのかが全く分からない。

ホームレスについて
ホームレス問題では、昼間歩ければいいと思う。夜はホームレスがいようがいまいが川は歩けないと思う。個人的には日暮れくらいまで利用できる形であれば、充分利用の対象としてなっているのではないかと思う。
昼間どれだけ利用できるかということで重点を絞ったほうが、経費の面から見ても効率的かと思う。

住民委員：

ホームレスは昼間でも朝でもちょっと恐い。

住民委員：

いないのがベストだが、24時間の利用ということで考えるよりは、絞った形でやるほうが効率が良いという考えである。

住民委員：

夏は夜涼しいので、新中川で散歩とかジョギングをやる方が多い。ただ、それで高水敷の下の方に行くというのではない。上の土手の方だと夏場は夜10時でも利用は結構ある。

団体委員：

太陽電池で電気がついている。夜間比較的電気がずっとついているから。

住民委員：

防犯的ということを考えると、夜の利用はむしろ控えて頂くという方針の方がいいと思う。土手の道はどんどん活用して頂いて、夜の出歩きは河川敷は出来るだけ控えて頂くほうが効率的ではないか。警察の方に依頼するという方向よりも、自分の身は自分で守るという前提の上で動くのが基本かと思う。

行政委員：

どこがホームレスを担当するかは、基本的には川でも道路でも、そこを利用しているところがその下も含めて直接管理するというのが原則だが、橋の機能自体には影響がないので、河川環境面からなかなか動いてもらえない。

行政委員：

護岸の整備について
今の工事はどういう工事かということだが、洪水を流す断面を確保するための工事である。なぜ鋼矢板を打たなければならないかというと、前面に鋼矢板を打って将来、洪水を流すために河床を掘らないといけない。そのために鋼矢板を打っている。

団体委員：

まだ掘っていないのか。

行政委員：

まだ掘っていない。将来的に護岸の整備が終わった段階で掘る。それと、地震に対応した地盤改良である。洪水に対しても地震に対しても安全であるような工事を今進めている。ただ、整備のやり方としていろいろなやり方があるので、それは今後考えていく必要があると思う。

整備のやり方として、鋼矢板を50cm下げればという話だが、奥戸では暫定で鋼管矢板を打ってタイロッドという鉄線で結んでいるが、そのすぐ上で鋼矢板を切ってAP＋2.0ｍ以下まで下げて整備をしている。そうすると水が入ったりする。

今鋼矢板を打っているところでは、タイロッドの位置により、鋼矢板を切るのが難しい場所もあるが、将来鋼矢板を切り、親水の護岸を作るということで、タイロッドを低く下げて設置しているところもある。まだ整備していない部分、小岩大橋の右岸とか、鹿本橋の上流右岸とか、まだカニがとれるような所に関してはもう少し鋼矢板を下げることが可能であれば下げたい。且つ、蛇篭とか捨て石などが出来るか今後検討する必要はあると思うが、できればなるべくなだらかな、旧中川とか旧江戸川みたいに水面近くに行けるということを考えたいと思う。
構造上のこともあるので、現場を見て一緒に考えたい。蛇篭とか捨て石のようなものがあれば、小岩大橋のところでは、ボートを水面近くまで動かせる。将来、河床を下げることも考えながら、出来ればそういう所も作っていければと思う。

行政委員：

ホームレスについて
五建管内の河川のホームレスは500人以上現在いる。その大部分は隅田川の墨田区と江東区にいて、新中川の五建が管理しているところにホームレスはあまりいない。
隅田川のホームレス対策の場合は区の福祉事務所の保護課と、我々河川管理者の五建が一緒に動いており、移転してもらう場合も生活支援、再起のためのアドバイスをしながら動いている。五建管内の隅田川以外の河川については橋など施設管理者の立場の人間だけで動いている。
しかし、非常に強力に動くとホームレスが町中に散ってしまうというようなジレンマもある。我々もいろいろ検討しているが、苦しい立場もご理解頂きたいと思う。

団体委員：

荒川の場合、区と警察と荒川管理会社と一緒に共同で回っている。生活支援ということも併せて入る場所も用意して進めている訳で、そのことは当然じゃないかと思う。
新中川についても占用管理者ということだけではなく、その流域として対策を立てて頂くというのは是非やって欲しいと思う。

（７）次回の流域連絡会の進め方について

1）ケーススタディについて

座長：

次回は、具体的にどう議論していったらいいだろうかということでケーススタディ、もしくは意見交換というスケジュールを立てていたかと思う。

案としては、小岩大橋の下流の所、それと下の今井橋、瑞穂大橋の上流、ここもまだ未整備な所である。一つのケーススタディとして、松本橋寄りに鋼矢板が打ってあり、小岩大橋寄りが未整備のままワンドみたいな形で残っている所なので、この辺を見ながら本来あるべき姿というのを現場でお互い議論してみたらどうかというのが私どもの提案である。
松本橋まで行って、小岩大橋まで歩きながら、いろいろ今日の護岸整備のことなどを具体的なところで議論できたらと思っている。

住民委員：

希望とすれば、松本橋の右岸の袂辺りから逆に上流の方に歩いて、小岩大橋を渡って左岸に行ってそこから小岩ポンプ場の前の辺りも、そこはワンドみたいな形で入り江みたいになっていてカニやテナガエビが結構いる。
また、小岩大橋を渡るところでボラの群れがみられる。そこを通って、辰巳新橋で解散という形にすればホームレスの状況も見られると思う。

団体委員：

潮の状況だが、この日は全くの小潮で昼頃が満潮なので干潟は見られない。そこを見るのであれば一番引いた時に見るのが良いと思う。
この日は全然引かなくて午後5時20分に一番引いて137cmである。

座長：

潮加減ということになると、日程の変更が可能であれば、せっかくのケーススタディなので一番潮加減が良い時に見た方が良い。

2）現場調査について

事務局：

松本橋から右岸側を歩き、小岩大橋を渡って左岸側の小岩ポンプ所の前辺りを歩いて、辰巳新橋というコースで考えて、一番良い日を選んでその日を見学会にしてはどうか。

座長：

11月9日の前に行くということでどうだろう。

事務局：

一番潮の低い辺りを狙って9日の前に行って、11月9日は、9日で通常通り連絡会は行うということでどうだろう。

座長：

当初第8回までやるということになっていたが、後の回数を減らすというのもおかしいので、1回増やして、臨時で現地を見るということで、潮加減を調べて、現場見学会の日を早急に決めて、事務局から連絡いたします。

住民委員：

日にちはやっぱり秋になるか。
なるべく早くできないか。今だとここの高水敷にオニグルミの実がなっていると思う。もう結構大きくなっている。

座長：

ケーススタディをやるにふさわしい時間帯などを見て、連絡できるようにする。日程はなるべく早くご連絡できるようにしたい。

（８）第６回流域連絡会について

次回の第６回流域連絡会の開催のご案内
　１）日時：平成17年11月９日（水）　午後2時～4時30分
　２）場所：東京都江東治水事務所　1階　Ａ．Ｂ会議室

（９）閉会